Genuesische Saettia von WAK in 1:100

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    • Hallo Heinrich,
      ich finde die Decksplanken richtig gut. Aus dem Holzmodellbau muss ich Dir sagen, dort wir viel gemogelt und gepfuscht. Gerade weil es aber dort auch sehr gut geht. Im Kartonmodellbau muss man viel genauer und sauberer arbeiten. Und das hast Du hier gezeigt. Tolle Arbeit!
      Die Kantenschwärzung der einzelnen Planken habe ich auch bei meinen historischen Holzmodelle gemacht, das simuliert sehr schon das Pech der Kalfaterung.
      Liebe Grüße
      Jörg
    • @Bonden: Herzlichen Dank und klebe deine Leimflasche am Boden fest, wenn ich die ersten Wanten setze. Hat aber noch Zeit!

      @Peter: Ja, die weromkinschen Schanzkleider... Am Ende sieht es dann aber doch ganz gut aus, stimmt. Ist das seine konstruktikve Spezialität oder machen das die Konstrukteure von Shipyard ähnlich? Nochmals vielen Dank für Rat und Hilfe!

      @Fritz: Zeit und Geduld - okay. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich der Aufwand gelohnt hat und das Deck nicht einfacher darzustellen gewesen wäre. Du hast bei der Granado ja auch "lediglich" die Holztexturen geändert und nicht noch die Planken einzeln ausgeschnippelt. Deine Schebecke werde ich mir wegen der ähnlichen Besegelung wie bei der Saettia übrigens noch mal genau ansehen.

      @Christian: Ich ändere einen bekannten Spruch mal so ab: "Ist der Rumpf erst ruiniert, pfuscht es sich ganz ungeniert..." zwinker2

      @Jörg: Ich habe den starken Verdacht, dass sich die Konstrukteure von Karton-Segelschiffen an den Holzbausätzen orientiert haben. Einfacher wird es mit Karton aber ganz offensichtlich nicht, weil das Problem der Festigkeit des Werkstoffs Karton gebenüber dem Werkstoff Holz gelöst werden muss. Und wenn der Karton auch noch bedruckt ist, muss man schon SEHR sorgfältig vorgehen und eigentlich genau wissen, was man -wo / wann- tut. Wie dem auch sei, für mich ist ausschlaggebend, dass ich beim Kartonmodellbau weder eine Holz- noch eine Malerwerkstatt brauche.

      Allen nochmals herzlichen Dank und VG Heinrich
    • Rohbau Abschluss

      So, jetzt will ich den wider Erwarten langwierigen Rohbau der Saettia fortführen, in dem ich den Kiel setze und mit der Endbeplankung des Rumpfes abschließe. Der Rammsporn ist übrigens ein Teil des Kiels (auf 2,8 mm zu "verdreifachen" o.ä.). Es passt alles sehr gut und lässt die späteren schnittigen Linien des Schiffchens schon mal ahnen.



      Die mit (sehr schöner) Holztextur bedruckten Endplanken müssen übrigens mit Bristolkarton komplett auf 0,5 mm (incl. Klebstoff, nicht mehr und nicht weniger!) verdoppelt werden, was eigentlich einer vierten Beplankung (!) entspricht. Ich habe übrigens meine Probleme mit dem Verdoppeln, nehme reichlich UHU Flinke Flasche und trotzdem lösen sich manchmal die beiden Teile der verdoppelten Segmente beim späteren Ausschneiden. Also die Segmente einzeln ausschneiden und einzeln Verdoppeln? Das hilfte zwar, ist aber mühsam. Sprühkleber? Das Zeug stinkt so furchtbar. kotz1 Gibt es bessere Lösungen?
      Nach der Bauteil-Nummerierung soll man unten am Kiel anfangen und sich mit den Segmenten dann nach oben arbeiten. Die Segmente anhalten und sehen, ob es passt, geht natürlich nicht. Man muss also vollständig auf die Güte der Konstruktion bzw. des Drucks vertrauen und hoffen. Ich bin kein sonderlich vertrauensseliger Mensch und ahne Unheil, spätestens beim Treffen auf das Schanzkleid. Also oben beim Schanzkleid anfangen? Oder oben und unten gleichzeitig anfangen und sich in der Mitte treffen? Ja, genial!!! Ich versuche also zunächst letzteres und das Modell ist gaaaaanz kurz vor der Tonne... Bitte nicht nachmachen.
      Meine Empfehlung also bei Modellen mit gedruckter Holztextur und mehreren farblichen Übergängen, die zueinander passen müssen: von oben nach unten, vom Schanzkleid zum Kiel. Weil unterhalb der Wasserlinie am besten gespachtelt, geschliffen und retuschiert werden kann. Außerdem gefiel mir das Unterwasserschiff-Weiß des Drucks nicht sonderlich, so dass ich guten Gewissens das Unterwasserschiff mit weißer Farbe versehe.



      Die beiden Heck-Endscheiben machen mir noch Probleme. Es dürfen ja nicht identische Scheiben sein, okay. Aber müssen die in der Farbgebung so unterschiedlich sein wie auf dem Bogen?


      - sieht einfach nicht gut aus!
      Also versuche ich per Scan und Photoshop eine Angleichung, aber ausgedruckt passt es farblich einfach nicht zu den Original-Texturen. Ich werde sie später mit stark verdünnter Farbe irgendwie angleichen müssen.

      So, und dann ist der Rohbau fertig. Absolut nicht wie erträumt, aber doch so, dass sich der Weiterbau lohnt.



      Anschließend beginnt jetzt die hohe Schule der Kleinkunst. Es ist eine komplexe Ladeluke (mit 9 Klappen) zu fertigen, 10 Butzenfenster mit filigranen Sprossen, Türen (offen dagestellt?). Ich muss die Frage lösen: wie verwandele ich gedrucktes 2D-Schnitzwerk in 3D? Hat jemand gute Tipps? Und der Rammsporn ist eigentlich ein Bugspriet mit allerlei Sprossen, Blöcken, Taljen. Dann noch die Pumpen, die Anker... bis ich final die Masten setze.

      Worauf es dann erst richtig losgeht. VG Heinrich
    • Hallo Heinrich

      Ich gratuliere zum fertigen Rumpf. Eine extrem elegante Form, die sicherlich den Reiz dieses Schiffes prägt!
      Das UWS kann ja jederzeit noch nachbehandelt werden, oder das Modell "ins Wasser" also in ein Diorama integrieren.
      Ja, die Vorgehensweise mit der Beplankung vom Kiel her ist etwas eigenartig, wir haben uns ja bereits per PN ausführlich darüber unterhalten.
      Deine Lösung finde ich gut und derRumpf gefällt mir sehr gut, für ein erstes solches Modell sogar grossartig!

      Die unterschiedliche Farbe der Heck Endscheiben ist eigenartig. Selber Hand, bzw. Farbe anzulegen ist wohl die beste Lösung.

      Ich hoffe, dass Du nun die grössten Hürden überwunden hast und das Lustprinzip wieder im Vordergrund steht!

      Freundliche Grüsse
      Peter
      Meine grösste Angst: Dass ich irgendwann erwachsen werde... happy 2

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      Aus Freude: mein-modellbau.jimdo.com

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    • @petcarli @Peter_K Hallo Fritz, hallo Peter, danke für die Hinweise zum Unterwasserschiff. Ich habe eh´ vor, der Saettia nach Fertigstellung des kompletten Rumpfes mit Masten (incl. der vielen Klampen, Augbolzen usw. an Deck usw. usw.) ein finales "Finish" zu verpassen. Bevor ich mir die Finger an der komplexen Lateinerrigg breche. Viele Grüße Heinrich
    • KlabauterKlaus wrote:

      mit einer Saettia hast Du Dir einen reizvollen Schiffstyp ausgesucht: Ein voller, mitteleuropäischer Rumpf trifft auf das schnelle Rigg eines Arabers. Der schöne, verzierte Heckspiegel gibt eine Referenz an das Zeitalter des Barock.
      Hallo Klaus, inzwischen habe ich dich erst richtig verstanden. Würde man die Saettia mittig auseinander sägen und die Hälften getrennt betrachten, käme man beim Achterschiff mit dem geschnitzten Spiegelheck eindeutig darauf, dass dies eine FREGATTE sein müsste. Beim Vorschiff mit dem Rammsporn dagegen würde man auf eine GALEERE oder eine SCHEBECKE tippen.

      Hier also die "Fregatte":
      Man beachte das ST. GEORGS KREUZ happy 2 der Genuesen!!

      Und hier die Galeere oder Schebecke:


      Und wenn man alles wieder zusammensetzt, hat man:



      die Saettia.

      Kartonmodellbautechnisch gibt es nicht viel zu berichten, "Kleinkunst" halt, unsere "Basics". Lupenbrille, schneiden mit Schere und Skalpell, rillen, kleben. Dazu sollte man Bauanleitungen und Skizzen richtig lesen und deuten können (jedenfalls besser als ich) und - Retuschierutensilien stets griffbereit halten. ostern 1 . Es ging alles s e h r langsam voran.
      Beim Einbau des Fockmastes bin ich übrigens eigene Wege gegangen:



      Knappe 2 mm schienen mir für die sichere Befestigung des Fockmastes zu wenig. Ich habe den Mast gemeinsam mit einem Stück der Decksbeplankung eingesetzt. Jedenfalls sitzt er nun bombenfest.

      Und nun ist noch das Deck zu füllen: ein Gangspill, zwei Lenzpumpen, die hölzerne Reling auf dem Achterdeck und dann der segeltechnische "Kleinkram" an Deck: Augbolzen, Klampen, Blöcke. Am Ende dann die Anker und der Flaggenstock.

      Danach folgt der zweite Bauabschnitt, in dem es lateinisch in die Höhe geht. Rahen heißen hier Ruten und sind an Fallen befestigt, in die ich als segeltechnischer Laie wahrscheinlich tappen werde. Aber bis dahin ist noch etwas Zeit.



      Dies ist jedenfalls der Stand der Dinge heute. VG Heinrich
    • Hallo Heinrich

      Da ist ja einiges gegangen! Sieht wunderschön aus, Schön, dass Du Dich durchgekämpft hast!
      Der Heckspiegel ist in der Tat ein Schmuckstück. Ich habe ja die Pink von Oriel vorliegen, da ist auch eine sehr üppige Verzierung vorgesehen.
      Und keine Angst vor der Takelung, im zweifelsfall gehst Du nach Gefühl vor. Das sehen 99,9% der Betrachter nicht, wenn da was nicht historisch stimmen sollte! Und wir beide sind ja keine petcarli's und Bonden's happy1

      Freundliche Grüsse
      Peter
      Meine grösste Angst: Dass ich irgendwann erwachsen werde... happy 2

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    • Hallo Heinrich,

      das wird eine tolle GaleerenFregatte! prost2
      Ich finde, ein Schiffsmodell bauen ist wie ein Bild malen: Es kommt darauf an Akzente zu setzen, wichtige Dinge darzustellen und zu wissen, was man nur andeutet oder gar ganz weglässt. Manche Modelle wirken schnell überladen wenn zuviel gezeigt wird. Andere sind ganz einfach und akzentuiert gemacht und haben eine große Anziehungskraft fürs Auge des Betrachters. Der Maßstab ist dann das Maß aller Dinge. Mit diesen Gedanken gehe ich jedenfalls an meine Modelle. Sich Zeit lassen gehört ebenfalls für mich zum Modellbau. Es drängelt ja niemand dass man nun endlich mal fertig wird... prost2

      Viel Freude noch beim Weiterbau, ich schaue gerne bei Dir 'rein!

      Viele Grüße,

      Klaus
    • Servus Heinrich,

      Applaus, Applaus, Applaus!!!
      So wie du dieses Schiff angegangen bist und bis jetzt fertig gestellt hast, bin ich ein absoluter Fan von diesem, deinem Baubericht und dem Schiff. Toll.
      Da möchte ich gleich zur Bestellung übergehen und anfangen.

      Da Norbert
      Das hab ich Euch schon angetan:
      Titanic - 1:200 Taschen-Verlag
      Kurenas Fischerkahn - 1:50 WAK-Verlag


      Und das müsst Ihr noch durchhalten:
      Potsdam - 1:250 cfm-Verlag
    • Danke für Eure "Gefällt mir".

      @Peter: Mal sehen, wie mir die Takelage bei der Saettia gelingt. Klar, dass man (mangels historischer Belege) nur eine vereinfachte Darstellung wählen kann, aber das, was man darstellt, sollte logisch und nachvollziehbar sein (auch, um evtl. fliegenden Leimflaschen zu entgehen schwitz1 ). Schwer genug! Die Pinke interessiert mich übrigens als schönes Pendant zur Saettia, aber der Bau ist sicher ähnlich aufwendig, wenn ich deine Vorstellung des Baubogens richtig interpretiere. VG Heinrich

      @Klaus: JA, zum Thema "Zeit": Recherchen bringen mich leicht von "Höckschen aufs Stöckchen", sprich: ich schweife vom Thema ab. Das Thema "Mittelmeer im späten Mittelalter" ist halt sooo spannend...
      Dann ist da die (Lateiner-) Takelung dieser Schiffe für einen segeltechnischen Laien, der sich ja nur der Theorie bedienen kann, ein (lösbares) Rätsel, es dauert nur...
      Und da sind dann noch die ganz profanen Probleme mit unserem Material "Karton" - sprich: der Festigkeit (wie / mit welchem Kleber befestige ich z.B. Masten / oder Rüsten an der Karton-Bordwand), der Retusche (mit Kantenfärben ist es nicht getan) - als Anfänger auf dem Gebiet des Segelschiff-Modellbaus heißt das: ausprobieren, testen...
      Schließlich die Akzente, sprich: die Detaillierung. An einem Tag mühsam gefertigt, am nächsten Tag abgerissen, weil es überladen aussieht - ja, auch das kenne ich mittlerweile...
      Bedenkt man die Anschaffungskosten des Modells (ca. 10 EURO) und sieht den Zeitaufwand, so ist zumindest eines sicher: so ganz schnell werden unsere Bögen nicht in den Non-Food-Abteilungen von Supermärkten auftauchen. VG Heinrich

      @Norbert: Fang an! Wenn du aber (wie ich) noch nie ein Segelschiff aus Karton gebaut hast, denk daran, dann man sich auf ein sehr zeit- und arbeitsaufwendiges Unternehmen einlässt - was sich aber lohnt. Das soll aber lediglich eine Momentaufnahme sein, kein Fazit. VG Heinrich
    • Hallo Heinrich,

      muss beschämt gestehen, dass ich diesen Bericht bisher übersehen habe - aber bin jetzt mit an Bord und hoffe, noch rechtzeitig genug....

      Gefällt mir sehr gut, was Du da machst - als Nichtsegelschiffbauer kann ich ohnehin nur staunen, was da so alles an Segelei im Modell gebaut wird... oh1 oh1 oh1

      Servus
      hvt
      Dinosaurier tranken kein Bier - sie sind heutzutage ausgestorben. Zufall? - Ich glaube nicht....
      (Übersetzte Aufschrift auf einem Schild vor einem Pub in Fort William, Schottland) grins 2
    • @hvt: danke, ich war vor nicht langer Zeit ebenfalls noch Nichtsegelschiffbauer. Man lernt halt dazu.
      @'petcarli / fritz: ein halbes Jahr war geplant, jetzt um diese Zeit wollte ich fertig sein und mein nächstes Projekt planen...

      So, der erste Bauabschnitt ist beendet.

      Bei den Deckeln der Ladeluken hatte ich zu grübeln: in der Bauanleitung war vorgegeben, auf den Deckeln jeweils als Griffe kleine Krampen aus Draht anzufertigen. Das habe ich auch so gemacht und es gefiel mir überhaupt nicht: es sah mir viel zu "technisch" aus, wie die Raketenluken der "Kirow"-Kreuzer. Na ja, oder wie ein Adventskalender. Also alles wieder abmontiert und statt der Metallgriffe Taue, also Fäden angebracht. Das sollte zumindestens realistisch (17. JH) sein, wirkte aber nur wuselig und unaufgeräumt. Also wieder abmontiert und je Deckel 4 kleine Ring- (Aug-) Bolzen angebracht. Zufrieden bin ich zwar immer noch nicht, aber jetzt bleibt es so wie es ist.



      Gangspill, Lenzpumpen und Heckreling waren zwar zeitaufwändig, aber relativ problemlos zu fertigen. Bei den Fässern handelt es sich um Prototypen - ich will den Frachtsegler mit typischer Fracht beladen darstellen.



      Der Anker passt natürlich nicht und wird noch durch die im Bogen enthaltenen Anker ersetzt.

      Das Heck mit insgesamt 4 Masten (incl. Flaggenmast). Flaggenmast, Lenzpumpen und einige Kleinteile sind nur provisorisch angebracht, da sie bei der Anbringung von Tauwerk und Segeln im Wege sind und sicherlich beschädigt würden.



      Und nun beginnt der 2. Bauabschnitt - die Besegelung, um sich auf den gefährlichen Gewässern des Mittelmeeres erfolgreich behaupten zu können. Die Ruten sind gefertigt und für die notwendige Festigkeit der Rüstbretter habe ich zwischenzeitlich einige gute Ideen.



      Wie aber die Saettia tatsächlich gesegelt wurde - vor allen Dingen: Lateinersegel an Masten mit festen Wanten ohne Knebel (?) - was machten die, wenn der Wind aus einer anderen Richtung kam.. denk1 (???) - Fragen, die ich als Laie eigentlich erst mal klären müsste. Egal, jetzt ist erst mal Osterpause. sauber1 VG Heinrich
    • Hallo Heinrich

      Na, aber hallo, das sieht ja astrein aus! Phantastisch, ich bin begeistert!
      Die Ringe an den Lukendeckel empfinde ich etwas gross, aber das ist mein Laienhaftes Auge. Ansonsten finde ich die Lösung sehr gut. Ich habe das bie der Allège auch so gemacht, in der BA waren auch irgendwelche Fleischerhaken vorgesehen.

      Was die Talkelage angeht, so kann ich Dir fachlich nicht weiter helfe.
      Ich hänge Dir aber Fotos aus dem Bogen der genuesischen Pinque von Oriel an mit den Takelplänen.
      Vielleicht kannst Du damit etwas anfangen.









      Ansonsten hier mal ein Link aus einem anderen Forum, der Kollege hat eine Saettia als Fahrmodell gebaut, vielleicht hilft Dir das weiter.
      Und hier der Link aus dem gleichen Forum vom Bau einer genuesischen Pinque.

      Weiterhin viel Spass!
      LG
      Peter
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    • Danke für die "Gefällt mir"
      @Peter_H: Peter: Danke auch dir. Auf der Pinke arbeitet man mit Knebeln wie auf Schiffen mit Lateinerbesegelung üblich (?). Damit müsste das Wenden / Halsen machbar gewesen sein (? - einfach war´s sicher nicht). Wie aber auf der Saettia mit festen Wanten? Bei wechselndem Wind müssten die langen Ruten nebst Segel (?) auf die andere Seite des Mastes gebracht werden und die festen Wanten machten das eigentlich unmöglich (?). Das Problem wird schon beim Saettia-Titelbild deutlich. Beim Saettia-Fahrmodell bietet ein Foto eine Lösung an: Die Rute am Fockmast ist RECHTS angeschlagen, die Rute am Hauptmast ist LINKS angeschlagen. So war man immer auf der richtigen (Wind) Seite, konnte natürlich nur jeweils ein Segel setzen... grins 2 ??? - Im Ernst: da ich in der Literatur und im Internet keine Lösung finde, versuche ich es nach Ostern mit "Learning by doing". Vielleicht ergibt sich die Lösung, wenn die Wanten gesetzt und die Ruten / Segel aufgezogen werden sollen. Es wird mir schmerzlich bewußt, dass ich ein absoluter Segel-Nichtwisser mit Null-Ahnung bin. Vielleicht liest diesen Text jemand, der sich mit der Segelei auskennt und Tipps geben kann... VG Heinrich
    • Hallo Heros,

      Sieh Dir mal die Bilder der Fahrten auf Seite 17 des 1. Links von Peter an. Hier werden alle 3 Segel der Saettia auf einer Seite geführt, außer auf dem Bild auf Seite 18. Hier dürfte allerdings der Wind von hinten kommen und das hintere Segel wird auf der anderen Seite geführt, damit die Balance richtig ist. Das Problem liegt meines Erachrens nicht bei dem Nichtlösen der Wanten auf einer Seite (wäre sicher auch nicht gut für dem Mast.) sondern die Gegel müssen bei anders anliegenden Wind auf die andere Seite geführt werden. Sie bewegen sich auf der Seite, wo sie stehen soohl hinten wie vorne innerhalb der Grenzen der 3 Wanten. Deine Idee mit eines backbord, eines steuerbord wird sicher nur bei achternen Wind klappen., ansonsten dürfte es von dem Segeln her fast unmöglich sein. Ein Segel würde immer killen oder auf den Mast gedrückt werden.
      Nochmal gesagt. Die Gaffel muss jeweils auf die andere Seite geführt werden, das ist das Problem. Dieses geschieht aber nicht durch Lösen der Wanten einer Seite. Wie dieses geschieht, weis ich an dieser Stelle auch nicht.

      Ich hoffe, dass ich Dir ein wenig weiter geholfen habe.

      Viele Grüße
      Fritz

      Übrigens bestand bei meiner Schebecke da gleiche Problem. Allerdings sind hier die Segel außerhalb der Wanten geführt! Alledings sind dort die Wanten über Blöcke geführt und haben im "Taljenbereich auch eingebundenen Knebel.
    • Ahoi @Heros

      Die Augbolzen auf den Lukendeckeln sind auf jeden Fall mal die richtige Wahl, finde ich. Ok, sie wirken etwas überdimensioniert, aber das ist wieder das böse Kamerauge; ich bin mir sicher, live und in Farbe, sieht es einfach nur toll aus.

      Zu deinen Fragen wegen der Takelung und speziell des Umschiftens der Rahens habe ich dir einfach mal eine Seite aus dem Buch "Schebecken und andere Schiffstypen des Mittelmeerraumes" von Mondfeld abfotografiert, vielleicht hilft das ja weiter:



      Viele Grüße

      Bonden

      Im Bau: HMS Mercury
      Für eure Schnippel- und Klebepausen: www.karton-im-wind.de welcome1
    • So, nach der Osterpause geht es nun weiter.

      @petcarli / Hallo Fritz, danke für´s Mitdenken und für deine Hilfe, die mir immer sehr willkommen ist. Was ich meine, herausgefunden zu haben: auf den Saettias wurden die Rahen (oder Ruten) stets unterhalb der festen Wanten geführt (anders als bei deiner Schebecke), daher auch keine Knebel. Das "Umschiffen" der Rahen funktionierte genau wie im Mondfeld-Text (sh. Beitrag von Bonden) beschrieben. Kurz: man lockerte das Rack, um die Rah vom Mast zu lösen. Die Rah wurde dann - hinterm dem Mast - "durchgeholt", bis sie senkrecht stand und auf der anderen Seite des Mastes (Luv oder Lee) wieder mittels Rack befestigt. Natürlich seemännisch völlig unkorrekt ausgedrückt, sorry. Was ich mittels meines grobmotorischen Funktionsmodells herausfinden wollte: - gab es am Schiff Hindernisse, die dies Manöver nicht zuließen? - konnte ich jedenfalls mit nein beantworten.



      Das Segel ist aus einfachem Schreibmaschinenpapier und dient hier nur zur Demo.
      In der Praxis war das "Umschiffen" natürlich wesentlich komplizierter. Die Rah (Rute) war im Original gut über 20 Meter lang. Wie Mondfeld schreibt, kam daher wirklich der Brauch auf, die Rahen abwechselnd rechts und links an den Mast zu setzen, um jeweils wenigstens ein gut im Wind stehendes Segel zur Verfügung zu haben. Über das Problem der Balance bei rein achterlichem Wind habe ich nichts gefunden, meinst du die "Schmetterlings" (?) - Anordnung oder ähnlich? Darüber habe ich mal gelesen, aber ich weiß nicht mehr wo. Auf keinem Modell der Saettia (polnische Foren usw.) konnte ich solch eine Anordnung finden.

      @Bonden - Ahoi. Danke für den Mondfeld-Text. Ich habe es übrigens eingesehen und mir das Buch von Mondfeld (und das von Marquardt gleich dazu) antiquarisch beschafft.

      SO, nun werde ich die Saettia von der grobmotorischen Versuchsanordnung wieder befreien. Alle beweglichen Filigranteile sind abgebaut, ich beginne mit Rüsten / Rüstbrettern, Juffern und Wanten. Eigentlich schon kein Kartonmodellbau mehr (?). Null-Ahnung vom Segeln - und erste Versuche zeigen, dass mir das Geschick zum Fädenknüpfen auch nicht so direkt in die Wiege gelegt wurde. Da gehe ich auf verd... dünnes Eis schwitz1 . Mein Takelgarn scheint auch nicht so toll zu sein. Den "Mercedes" unter den Garnen muss man als Anfänger ja nicht unbedingt haben (oder doch?). Immerhin habe ich mir verschiedene Stärken zugelegt. VG Heinrich
    • Hallo Heinrich,

      das Thema "Shiften von Lateinerruten" hat mich damals beim Bau meiner portugisischen Karavelle auch sehr umgetrieben (die-kartonmodellbauer.de/index…1-250-eigenbau/#post97994). Ein befahrener Seemann meinte dazu zu mir, dass man sich vielleicht gar nicht die Mühe machte die schweren Ruten herumzunehmen und den Segeldruck gegen den Mast laufen ließ (zumal bei knappen Mannschaften auf Handelsschiffen). Das herumholen der Ruten lässt sich aber sehr schön bei arbabischen Daus im Film sehen. Ich habe hier nur ein von der Bildqualität mässiges Beispiel. Aber bei 1:50 ist die Arbeit des Herumholens ganz gut zu erkennen. Das ist schon einiges los an Bord: youtube.com/watch?v=3cnj1h_tM1w

      In meinem Buch "Vele italiane della costa occidentale" werden bei der Abbildung der Saetia auch keine Knebel an den Wanten, wie Du es schreibst, gezeigt.

      Viele Grüße und viel Freude noch beim Modellbau,

      Klaus
    • Hallo Heinrich

      Danke für die Erklärungen. So dachte ich es mir bei der Allege letztendlich auch.

      Was Deine Wanten angeht, so erscheinen mir diese recht stark, oder ist das Garn sehr fusselig?
      Ich habe jeweils mit dem Takelgarn von Mantua gearbeitet. Das hat eigendlich gut funktioniert, fusselt nicht und es gibt es in den Stärken 0,25, 0,5, 0,75 und 1,0mm. Wobei das 0,5er definitiv dünner ist.
      Das ist sicher noch nicht der Mercedes, aber es taugt gut!

      Ja, takeln hat wenig mit Kartonmodellbau zu tun. Und vermutlich ist es so, dass man es am Ende entwerde liebt oder hasst. Das entscheidet dann auch darüber, ob man weitere Segler baut oder nicht...

      Ansonsten sieht Deine Saettia wunderbar aus, Du wirst sehen, mit jedem gespannten Tau wird sie noch schöner!

      Viel Spass beim Strippen ziehen!
      Freundliche Grüsse
      Peter
      Meine grösste Angst: Dass ich irgendwann erwachsen werde... happy 2

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    • Peter_H wrote:

      Ja, takeln hat wenig mit Kartonmodellbau zu tun.
      Eine schöne und grundsätzliche Aussage. Aber wenn man sich für ein Segelschiff entscheidet, welches da aus Karton entstehen soll, kommt man nun mal um die Takelage nicht herum. Und die Puristen möchte ich sehen, die Wanten, Stage, Pardunen, Schoten und Brassen auch noch aus Karton herstellen. happy1

      Ahoi @Heros ich bin begeistert über deine Herangehensweise. Du schaust, dass du verstehst, was da passiert, und das erleichtert dir letztendlich auch den weiteren Bau. daumen1 Und zu deinem Garn: Mach dir da nicht so viele Gedanken. Ein paar Fusseln sind nicht schlimm; ic würde lediglich an der Färbung was ändern, so wie jetzt auf den Fotos zu sehen scheint es mir zu weiß. zwinker2 So ein helles grau-braun kommt sicher besser.

      Im Bau: HMS Mercury
      Für eure Schnippel- und Klebepausen: www.karton-im-wind.de welcome1
    • Bonden wrote:

      Peter_H wrote:

      Ja, takeln hat wenig mit Kartonmodellbau zu tun.
      Eine schöne und grundsätzliche Aussage. Aber wenn man sich für ein Segelschiff entscheidet, welches da aus Karton entstehen soll, kommt man nun mal um die Takelage nicht herum. Und die Puristen möchte ich sehen, die Wanten, Stage, Pardunen, Schoten und Brassen auch noch aus Karton herstellen. happy1 (...)
      ...kannste haben: Unser Michael Mash hier im Forum takelt seine 1:250 Kriegsschiffmodelle mit hauchfeinen Papierstreifen! Okay, es sind Panzerschiffe vom Ende des 19. Jahrhunderts. Aber Takelage bleibt Takelage! Die Welt des Kartonmodellbaus hat doch immer wieder eine erstaunliche Überraschung zu bieten daumen1

      Klaus
    • @petcarli / Hallo Fritz, die Segelstellung heißt wirklich "Schmetterling". Vergl. Wikipedia: "Auf einem Vorwindkurs werden dabei das Vorsegel und das Großsegel auf unterschiedlichen Seiten des Schiffes geführt." Ich werde das auf der Saettia aber so nicht darstellen, sondern unspektakulären einfachen Wind von Backbord vorsehen. VG Heinrich
    • @'Tom57Wien Hallo Tom, ich wollte lediglich einen "dicken Bock" im Vorfeld vermeiden.

      @KlabauterKlaus Hallo Klaus, die Aussage, Knebel wären typisch für den Mittelmeerraum und das Fehlen eben dieser Knebel am Rigg der Saettia war Anlass zum Grübeln. Wenn doch teilweise bis zu 40% des mittelmeerischen Seehandels mit Saettias abgewickelt wurde und auf den Saettias genau dieses typische Detail fehlt... kratz1 . Aber so war es eben. Im von dir genannten Buch "Vele italiane..." ist übrigens eine Pinke (vom Typ eng mit der Saettia verwandt) mit Rahsegeln (!) abgebildet, die auf dem Deck einen kompletten Satz Lateiner-Rahen nebst entsprechenden Lateiner-Segeln transportiert. Je nach Wetterlage konnte man offensichtlich variieren. Die italienischen Matrosen jener Zeit müssen wahre Artisten gewesen sein. Deinen Link zur Karavelle habe ich übrigens genutzt, um den gesamten Baubericht nochmals genau zu studieren. Wirklich lehrreich. Ich habe schon damals gestaunt: ein kunstvoll gestaltetes Miniatur-Seestück im Maßstab 1:250 (sa-gen-haft). VG Heinrich

      @Peter_H Hallo Peter, danke für deine guten Wünsche zum Strippen-Ziehen. Die Wanten der "Versuchsanordnung" sind selbstverständlich entsorgt. Welche Stärken verwendest du für die Wanten (Allege / Wolf / 1:100)? Ansonsten sind bei mir funktionelle Neugier, (Halb-) Wissen und Wollen zum Auftakeln vorhanden - wenn der Weg zum KÖNNEN nur nicht so weit wäre... VG Heinrich

      @Bonden Hallo Bonden, mir hilft vielleicht die Tatsache, dass das lateinische Rigg der Saettias so einfach und effizient wie nur eben möglich gehalten wurde - es waren ja nur 5-6 Matrosen nebst Skipper an Bord. Stage und Webleinen sind unnötig. Zur Zeit merke ich aber, dass schon das Flechten des Taljereeps nebst Befestigung der Jungfern / Wanten arg kompliziert ist und mir nicht leicht von der Hand geht - ist es dir / euch anfangs ähnlich ergangen? Wegen der Färbung: Am der "fabrikneuen" HERMIONE hatten die Taue ganz unterschiedliche Färbungen: gekleedete Taue waren grau-schwarz, das "stehende Gut" so mittel-rötlich-braun, die übrigen Taue ("laufendes Gut") gelb-braun bis fast weiß. Kann oder sollte man das auch am Modell darstellen?
      Ach, am Rande eine Frage zu den "Puristen" (interessiert mich): da gibt es doch (?) so einen (internationalen?) Wettbewerb im Kartonmodellbau, deren zu prämierenden Modelle wirklich ausschließlich aus dem Werkstoff Karton (?) gefertigt sein dürfen. Unser M. Mash dürfte da eigentlich regelmäßig abgeräumt haben (?) - und die Segler unter den Kartonmodellen hätten wirklich keine Chance. VG Heinrich
    • Hallo Heinrich

      Bei der Allege habe ich für die Wanten so viel ich noch weiss 0,75mm Garn von Mantua genommen.
      Bei der Wolf sagt die BA 0,5mm. Ich werde das aber noch anhand der Tabelle von Schrage nachrechnen.
      Für die Wolf habe ich mir ja das Garn von Morope gegönnt. Und nachdem ich die ersten Stagen am Bugspriet gefertigt habe muss ich sagen: "nie mehr ohne"!!! Dazu dann aber Ende Woche mehr im entsprechenden Thread.

      Ich denke in Deinem Fall ist 0,75 sicher nicht schlecht, ev. könntest Du mit 0,5er mal testen, sieht ev. etwas filligraner aus. Die Frage, was zum Modell passt kannst alleine Du beantowrten, bzw. ev. die Fachliteratur.

      Heros wrote:

      wenn der Weg zum KÖNNEN nur nicht so weit wäre...
      Das war auch mein erster Gedanke bie der Speedy. Interessanterweise ist es, wenn man die Ansprüche an sich selber nicht gleich auf Niveau Petcarli-Bonden-Klabauter-Gnost-etc. setzt gar nicht so eine Hexerei. Und ich kann Dir aus aktuellem Anlass sagen, wenn man mal angefangen hat, dann macht es unglaublich Spass!

      Also, viel Spass, das wird schon!

      LG
      Peter
      Meine grösste Angst: Dass ich irgendwann erwachsen werde... happy 2

      Aus Leidenschaft: pierresuisse.ch
      Beruf und Hobby vereint: kamoga.ch
      Aus Freude: mein-modellbau.jimdo.com

      Meine versemmelten Werke
    • So, die lange "Werftpause" der Saettia ist erst mal vorüber.
      Irgendwann soll das Ding ja mal fertig werden, möglichst noch vor Weihnachten. Wobei die "Werftpause" keine echte Pause war, sondern eine Art langwieriges "Vortasten" auf unbekanntem Gelände, sprich: ich hatte / habe natürlich keine Ahnung, wie man Taljereeps knüpft, Jungfern per Draht mit den Rüsten verbindet, Jungfern in die Wanten einbindet und die Wanten spannt, und das alles SEHR vorsichtig, um nicht... motz1
      Hier ein Blick in die Werkstatt der Irrungen und Wirrungen:

      1-IMG_1.jpg

      Und irgendwann war dann das Stehende Gut am Modell angebracht:






      Keinesfalls wie erträumt, aber immerhin: stabil!

      Die Wanten an einem Schiff mit Lateinertakelung waren deutlich stärker als bei einem Schiff mit Rahsegeln und Stagen. Stage sind hier nicht notwendig, ebenso wenig wie Webleinen. Die Fallblöcke sind bei meinem Modell (besonders am Besan) wahrscheinlich überdimensioniert, aber ich lasse es so. Immerhin waren mit den Fallen Lateinerruten (Rahen) von über 20 m zu bewegen.

      Und nun sind diese Lateinerruten an den Fallen zu befestigen und per Rack (nebst Korallen) zu fixieren, wobei das Tau des Racks zum Deck hinunterführt, um das Lockern der Lateinerrute (Rahe) zu ermöglichen, wenn sie gefiert werden musste. Ich hoffe, das zufriedenstellend hinzubekommen.

      Zum Laufenden Gut: Bei dieser Lateinertakelung sind Halstalje, Halsbrassen, Oberbrassen, Schot, Geitaue und Gordings vorzusehen, wobei mir zumindest deren Sinn in etwa ~ klar ist. denk1 Überhaupt nicht klar ist mir, ob ich zunächst die Segel anfertigen und an den Lateinerruten anbringen sollte, bevor ich diese an den Masten (wie oben geschildert) befestige. Mich treibt - mangels jeglicher Erfahrung - die Sorge um, diese Taue später nicht mehr an Deck usw. "belegen" zu können, weil alles "zugebaut" ist. Kann mir jemand raten, in welcher Reihenfolge man vorgehen sollte?
      VG Heinrich
    • Hallo Heinrich,

      super, dass es endlich weiter geht!
      Für einen ersten Wurf ist das doch ganz manierlich geworden. Ich gebe dir recht, die leichte Überdimensionierung bei den Wanten und Jungfern finde ich auch nicht so schlimm, das Fall am Besan ist mir aber doch schon arg zu groß.
      Ich denke, wenn du zumindest dieses eine Fall gegen ein etwas zierlicheres austauschst, tust du dem Modell und auch dir was Gutes grins 3

      Viele Grüße!
      Ludwig
    • Hallo Heinrich,

      auch ich finde das Fall an der Besan zu groß. Auch die Jungfern erscheinen mir dort ein wenig groß, etwas kleinere würden nicht so stark dominieren.

      Nun zu Deiner Frage bezüglich der Segel. Ich würde die Segel zunächst an den Ruten befestigen und dann diese an Bord bringen. Allerdings würde ich Blöcke, die an Segeln oder Masten direkt anzubringen sind, noch vor der Befestigung von Segeln bzw. der fertigen Rute am Mast befestigen. Ich habe einmal ein Segel kurz vor der Fertigstellung des Schiffes (siehe meinen Baubericht der "Revenge") anbringen müssen. Ich kann mich noch heute daran erinnern, was für eine Fummelei das war.

      Viele Grüße
      Fritz
    • Hallo Heinrich

      Klasse, dass es weiter geht! Mir gefälltDeine Saettia immer besser.
      Was die Wantjungfern angeht, so würde ich diese an Deiner Stelle wohl auch so lassen, ich empfinde sie nicht so arg zu gross und der Aufwand das alles neu zu binden ist doch erheblich, solche Dinge überlassen wir getrost den Bondens....sorry.den Profis.
      Die Fallblöcke zumindest am Besan würde ich aber ev. noch auswechseln gegen etwas filligranere. Diese erscheinen mir doch deutlich zu wuchtig!

      Die Segel würde auch ich genau wie Fritz es beschrieben hat fertigen. Erst alle Blöcke und Taue an die Rute, dann das Segel und dann an Bord damit.

      Beste Grüsse
      Peter
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    • Danke für´s "Gefällt mir".

      @Gnost Hallo Ludwig @petcarli Hallo Fritz @Peter_H Hallo Peter:
      danke für eure Einschätzung, genau dafür ist dies Forum da bzw.: dafür brauche ich es. Auch wenn´s wirklich schwerfällt: zumindest die Fallblöcke vom Besan muss ich abmontieren und anderweitig (durch was?) ersetzen, vielleicht auch die anderen. Der Modellbau von Segelschiffen aus Karton im Maßstab 1:100, hier speziell von genuesischen Saettias ist nicht so sehr verbreitet und der Markt für Zubehör eher bescheiden pc3 . Mittlerweile will ich mit dem Schiffchen einfach fertig werden und die dauernde Suche nach passendem Zubehör nervt. Aber zu große Kompromisse sind ganz offensichtlich der falsche Weg. Trotzdem steht meine "Deadline" zur Fertigstellung spätestens auf Jahresende 2019. VG Heinrich
    • Peter_H wrote:

      Die Segel würde auch ich genau wie Fritz es beschrieben hat fertigen. Erst alle Blöcke und Taue an die Rute, dann das Segel und dann an Bord damit.
      Genau so wird es gemacht. Alle Blöcke & Taue an die Ruten, dann die Segel...
      Nun musste also überlegt werden, wie man Segel herstellt. Mangels eigener Erfahrung ist der beste (und übliche) Weg: in unserem Forum (und in anderen Foren) nachschauen, was es schon gibt. Ideenklau also.

      Im historischen Schiffsmodellbau wird (wenig überraschend) üblicherweise feiner Textilstoff (Leinen) verwendet und filigran vernäht. Dies kommt für mich nicht in Frage, denn 1.) sind mir sämtliche Textilstoffe für meinen Maßstab 1:100 einfach zu grob (rein subjektiv!) und 2.) fehlt es mir zum Nähen am notwendigen Equipment und 3.) an jeglichem Talent. Diese Stoffsegel kann man von WAK zukaufen:

      - zu grob für meinen Geschmack (??)

      In unserem Forum finden sich einige Bauberichte von @petcarli -Fritz- und @Peter_H -Peter-. Fritz ist mit Segeln aus Japanpapier glücklich geworden, Peter mit ähnlichem Material, Seidenpapier. Ich hatte mir (auch aus praktischen Überlegungen, sprich: Faulheit) überlegt, die Segel aus den Baubögen einzuscannen, mit Photoshop etwas umzufärben und dann via Tintendrucker auf dies Papier zu drucken. Seidenpapier mochte der Drucker überhaupt nicht (Schmiererei und Papierstau), mit Japanpapier funktionierte es.
      Ich beschloss, noch einen Versuch mit Transparentpapier zu starten, wie es zB. für Hochzeitseinladungen usw. genutzt wird.

      Japanpapier Transparentpapier



      und -wieder rein subjektiv- gefiel mir Transparentpapier (85g/m² weiß, transparent) am besten. Es kam prima mit meinem Tintenstrahler zurecht und ersparte mir die sonst notwendige exakte Übertragung der Naht-Linien mittels feinster Zeichenstifte.

      Segel aus Japan- oder Seidenpapier sind rau, wellig und wirken dadurch irgendwie "originaler". Aber für mich mit meinem Maßstab 1:100 (oder 1:200 usw.) ist Transparentpapier eine einfach zu nutzende Alternative. Und irgendwie passt Transparentpapier zum Charakter eines Kartonmodells, glaube ich. Es soll ja auf keinen Fall kaschiert oder geleugnet werden, dass die Saettia zu 99% aus Karton besteht.

      Hier noch das Foto eines Original-Segels, an dessen Färbung ich mich orientiert habe:



      Sollte ich einmal ein Schiffsmodell in den Maßstäben 1:72, 1:50 bauen, würde ich anders entscheiden. Nun geht es erst mal darum, wie sich die neuen Segel aus Transparentpapier in das Lateiner-Rigg einbinden lassen. VG Heinrich
    • Ahoi @Heros deine Überlegungen zu den Segeln hinsichtlich "Stoff zu dick für 1:100" teile ich. Mir persönlich gefällt aber die Japanpapiervariante besser - eben auch aus den von dir selbst genannten Gründen. Der Vergleich mit einem Originalsegel der heutigen Zeit erscheint mir für dein historisches Modell nicht unbedingt als Orientierung geeignet; heutzutage sind die Segel zumeist aus Kunstfasern und zeigen somit ein ganz anderes Farbschema als ein Segel aus Naturfasern.

      Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt, wie sich deine wie auch immer hergestellten Segel dann an deinem schmucken Schiffchen machen werden. Dafür weiterhin viel Erfolg! daumen1

      Im Bau: HMS Mercury
      Für eure Schnippel- und Klebepausen: www.karton-im-wind.de welcome1
    • Hallo Heinrich

      Ich finde die Lösung mit dem Transparent-Papier absolut in Ordnung, insbesondere weil

      Heros wrote:

      Aber für mich mit meinem Maßstab 1:100 (oder 1:200 usw.) ist Transparentpapier eine einfach zu nutzende Alternative. Und irgendwie passt Transparentpapier zum Charakter eines Kartonmodells
      Schlussendlich ist es sicher gut, andere Lösungen gesehen und ev. auch ausprobiert zu haben. Wenn man dadurch zur eigenen passenden Lösung gefunden hat, dann hat sowohl das Forum als auch das Hobby seinen Zweck vollumfänglich erfüllt!

      Beste Grüsse
      Peter
      Meine grösste Angst: Dass ich irgendwann erwachsen werde... happy 2

      Aus Leidenschaft: pierresuisse.ch
      Beruf und Hobby vereint: kamoga.ch
      Aus Freude: mein-modellbau.jimdo.com

      Meine versemmelten Werke
    • Hallo Heinrich,

      das Transparentpapier könnte ich auch mal probieren, daher die Frage: Wo bekommt man so etwas? Ein Versuch bei meinem jetzigen Projekt wäre wohl sinnvoll. Weiter: Wie wirst Du sie färben? Mit Hilfe von Photoshop oder ähnlichen Dingen oder auch mit Tee oider Kaffee? Die Farbe des Orginal-Segels würde mir schon zusagen.

      Viele Grüße
      Fritz
    • Danke für die "Gefällt mir".

      @Bonden : mit der Struktur hast du natürlich völlig Recht (~ Maßstab 1:100...), aber da ist sie wieder, die Frage: wie war die (Segel-) Farbe vor 2-300 Jahren? Gibt es Experimente vergleichbar der Forschung nach den Originalfarben der VICTORY? Auf zeitgenössische Maler (Turner?) würde ich mich nicht verlassen wollen. Für deine MERCURY 1:70 würde ich Transparentpapier selbstverständlich NICHT verwenden, da käme m.E. nur feinstes, dünnes Leinen in Betracht. Ich bin gespannt, wie du die Sache angehen wirst.

      @Peter_H: Ohne Forum wäre ich überhaupt nie auf die Idee gekommen, ein Segelschiff aus Karton zu bauen.

      @petcarli: Fritz, mein Transparentpapier kommt von EAST-WEST Trading GmbH, 100 Blatt DIN A4 85g/qm - sehr gute Qualität / Kostenpunkt ca. 10 EUR. Für deine TOWARISZCZ ist es einen Versuch wert, weil der Versuch nicht so (zeit-) aufwändig ist. Die Segel aus dem Baubogen sind schnell eingescannt und dann muss man halt mit Photoshop o.ä. und Drucker etwas experimentieren, bis man mit der Färbung zufrieden ist. Tee und Kaffee habe ich auch probiert, aber da wurde das Material arg wellig. Ich wollte im nächsten Versuch noch mit Butterbrotpapier (weil dicker) experimentieren, hatte aber "mein" Material, nämlich Transparentpapier, vorher gefunden. Beide Papiere (mein Transparentpapier und Butterbrotpapier) gibt es bei der Amazone.

      Viele Grüße Heinrich