Eisbrecher Stettin / WHV / 1:250

    • Eisbrecher Stettin / WHV / 1:250

      Hallo Freunde des Kartonmodellbaus,

      da die Nerverei mit der SMS „Dresden“ immer noch nachwirkte, beschloss ich, nach dem Feuerschiff "Elbe 3" weiter bei der zivilen Schifffahrt zu bleiben. Dafür habe ich mir ein Modell ausgewählt, das ich eigentlich schon lange mal unter die Schere nehmen wollte – den Dampfeisbrecher „Stettin".

      Römischer Militärschriftsteller Flavius Vegetius Renatus (um 400 n. Chr.) im Vorwort zu Buch III seines De re militari:
      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Umgesetzt habe ich das Modell von WHV, welches schon sehr lange in meinem Stapel liegt. An diesem Modell habe ich von 29.11.18 bis 30.12.18 herumgeklebt und dabei 296 Bauteile verbaut, davon 170 nicht vom Bogen.

      Römischer Militärschriftsteller Flavius Vegetius Renatus (um 400 n. Chr.) im Vorwort zu Buch III seines De re militari:
      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Der Bogen ist im Allgemeinen recht gut konstruiert und stellt den Eisbrecher in der Konfiguration dar, in der er nach dem Krieg unterwegs war. Irgendwann wurde er dann umgestaltet in die Version, die auf dem Bogen von HMV dargestellt ist. Die Probleme, die ich mit der Umsetzung der Rumpfform am Heck hatte, führe ich jetzt mal auf eigenes Unvermögen zurück. Alles andere war recht passgenau – nur gab es wieder mal ein paar Defizite bei der Bauanleitung in Form von Skizzen: Hier fehlte– wie schon bei den beiden vorangegangenen Modellen SMS „Dresden“ und Feuerschiff „Elbe 3“ - die Positionsangabe bei einigen Teilen….

      Römischer Militärschriftsteller Flavius Vegetius Renatus (um 400 n. Chr.) im Vorwort zu Buch III seines De re militari:
      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Allerdings gibt es auch einen echten Konstruktions-Fauxpas zu vermelden: Die Klüsen im Schanzkleid des Eisbrechers waren auf der Steuerbordseite deckungsgleich innen und außen, auf der Backbordseite hingegen hat sich der Herr Konstrukteur um einen guten Zentimeter verhaut – so etwas sollte und dürfte eigentlich nicht vorkommen….

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      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Dazu kommt noch, dass die Skizze auf der Titelseite der Bauanleitung eine andere Mastkonfiguration vorsieht als dann im Bogen laut Anleitung gebaut werden kann und soll – auch dafür fehlt mir das Verständnis.

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      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Ich habe mich dann bei der Umsetzung an einem Foto aus dem Internet orientiert, das die „Stettin“ in der älteren Bauform zeigt, so wie sie auch auf dem WHV-Bogen zu finden ist, und habe meine Masten danach gebaut.

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      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Wer mehr über die Geschichte der „Stettin“ erfahren möchte, der sei auf Wiki verwiesen oder auch auf das m. E. sehr gute Buch von Prager über den Eisbrecher, das evtl. noch in irgendeinem Antiquariat vorrätig sein könnte.

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      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Moin, edler Nibelung!

      Danke, für das "eiskalte" Einstellen dieser eiskalten Bilder happy1 des Eisbrechers STETTIN!

      Auch wieder ein sehr schönes, akkurates Schiffsmodell von Dir! klasse1
      Das gefällt sehr!!! daumen1 freu 2
      Gruss
      Holger


      Ich bin von Kopf bis Fuss, nur auf Kartonmodellbau eingestellt
      und das ist meine Welt,
      sonst gar nichts..... ! freu1
    • @Ingo
      Vielen Dank, Ingo, auch für die Daumen!

      @MacDiveDoc
      Danke, Jörg! Ja, da hast Du recht - Eisbrecher sehen schon recht beeindruckend aus - vor allem die finnischen und russischen machen da was her.

      @Didibuch
      Danke, Dieter - auch für die Daumen! Ja, eine breite Brust ist für den Kampf gegen Eis nie schlecht...
      "Ritter von der Eisscholle" - der war gut grins 2 , den muss ich mir merken...

      @Hotte
      Vielen Dank für den Daumen!


      freu 2
      Servus
      hvt
      Römischer Militärschriftsteller Flavius Vegetius Renatus (um 400 n. Chr.) im Vorwort zu Buch III seines De re militari:
      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Hagen von Tronje schrieb:

      Die Probleme, die ich mit der Umsetzung der Rumpfform am Heck hatte, führe ich jetzt mal auf eigenes Unvermögen zurück.
      Moin Hagen,

      da kann ich Dich beruhigen, mit dem Heck kann man nur Probleme haben, das ist bei der WHV-Variante schlecht konstruiert. Die HMV-Version ist da deutlich besser. Diese Museumsschiffe scheint der gute Piet damals mit ziemlich heißer Nadel gestrickt zu haben.
      Du hast aber ein wirklich schönes Modell daraus gemacht, gratuliere.

      Beste Grüße
      Fiete
    • @Fiete

      Das beruhigt mich jetzt doch ein wenig, Fiete. Manchmal zweifelt man schon an seinen eigenen Fähigkeiten...
      Danke für die Info - und auch für das Lob! freu 2

      @Adolf Pirling
      Vielen Dank auch Dir, Adolf, für Deinen Daumen! freu 2

      Servus
      hvt
      Römischer Militärschriftsteller Flavius Vegetius Renatus (um 400 n. Chr.) im Vorwort zu Buch III seines De re militari:
      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Moin Fiete, moin hvt,
      nachdem ich über die Heckproblematik der Stettin gelesen habe, mußte ich meine ein wenig gesuperte Stettin betrachten um meinen Senf dazu geben zu können. Ich kann mich nämlich an keine Schwierigkeiten erinnern. Ich habe das Ding im Herbst 2011 gebaut, damals vmtl noch ohne Kartonleim, denn dann wäre die Hecknaht perfekt geworden, so ist sie nur gut.
      Also meine Arbeisweise:
      ich leime alle Rumpfnähte mit der Jabietz-Naht, das runde Bordprofil forme ich mit Hilfe eines uralten runden Kunststoffmessergriffes (die Kartonbaukollegen mokieren sich schon wg des antiken Werkzeuges). dazu lege ich den Karton in die Handfläche und drücke/ziehe das Profil heraus, Druck im Prinzip nur in der Mitte des Kartonstreifens, die Rumpfform entsteht dadurch fast alleine. Und wenn ich die Hecknaht mit Leim geklebt hätte, hätte ich sie nach dem Antrocknen nochmals direkt auf der Naht nachgezogen. Leim weicht den Karton ein wenig an und so bekommt man weiche Übergänge.
      Übrigens: habt Ihr den Bericht über den Hilfskreuzer Wolf gesehen? Ein Teil der gespielten Szenen ist auf der Stettin (oder Wal?, hab ich vergessen) gedreht worden. bestimmte Einstellungen kamen mir so bekannt vor.
      Gruß aus dem "herbstlichen" Norden
      Ralph
    • Der Begriff "Jabietz-Naht" ist mir jetzt auch gerade nicht geläufig...

      @Jan
      Hattest Du auch die Version vom WHV gebaut? Vorgeformt hatte ich meine Rumpfteile auch, aber es hat nicht so gefunzt wie es sollte...

      Servus
      hvt
      Römischer Militärschriftsteller Flavius Vegetius Renatus (um 400 n. Chr.) im Vorwort zu Buch III seines De re militari:
      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • moin1 moin1

      Jan schrieb:

      Dumme Frage: was ist ein Jabietz-Naht??
      Jan

      Nun, eine "Jabietz"-Naht ist eine Weißleim-Naht. Viele Modellbauer verkleben die Bordwände bei Schiffen nicht stumpf, sondern kleben dünneres Papier als Klebelasche hinter die Naht. Ich habe in meinen vielen Bauberichten immer wieder auf die stumpfe Verklebung hingewiesen und mit vielen Fotos gezeigt, wie ich es mache. Beispiele: hier sanft klicken oder auch hier klicken.

      Irgendwann schrieb dann mal jemand in einem Forum, dass er es auch mit meiner Art von Weißleim-Naht versucht hätte und ganz begeistert davon war. Er hat dieser Verklebung den Namen mit meinem Pseudonym gegeben. Vor gar nicht allzu langer Zeit hat sich ein mir nicht wohlgesonnener Modellbauer darüber aufgeregt, was ich mir erlauben würde, diesem Verkleben von Bauteilen meinen Namen zu geben. Das hätte man schließlich vor 30 Jahren schon so gemacht.
      Also, auf meinen Mist ist dieser Name nicht gewachsen, weswegen ich mit Rücksicht auf andere Modellbauer die Verklebung Weißleim-Naht nennen möchte. Scheinbar hat sich der Begriff "jabietz-Naht" aber auch schon eingebürgert tanz 2 happy1 , was mich ein ganz klein wenig stolz machen würde, wenn er fortgeführt würde.
      Lieben Gruß
      Andreas
      Weitere Bauberichte meiner Modelle gibt es hier: www.jabietz.de/kartonmodellbau
      Die Modellbaubögen und Platinen vom Schlepper "Bugsier 17/18", der Fregatte Klasse 122, dem Feuerschiff "Fehmarnbelt", dem Schubverband "THYSSEN II" und dem Schnellboot Klasse 148 gibt es nur hier: www.jabietz.de/shop
    • Jan schrieb:

      Nein, ich habe Stetin nicht gebaut.
      Da hatte ich mich verschrieben, Jan, tut mir leid - ich wollte die Frage eigentlich @ede stellen....

      @jabietz
      Danke für die Erklärung! Hatte mit so einer Weißleimnaht auch schon mal experimentiert, aber es hat irgendwie nicht so geklappt bei mir wie gewüscht, deshalb bin ich wieder zu der Methode mit dem dünnen Durchschlagpapier (wer kennt das eigentlich heute noch? grins 2 ) zurückgekehrt...

      Servus
      hvt
      Römischer Militärschriftsteller Flavius Vegetius Renatus (um 400 n. Chr.) im Vorwort zu Buch III seines De re militari:
      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Jan schrieb:

      Danke.
      Hab ich wieder ein Frage: warum verwendet du die laschen hinter dieNaht nicht?
      Auch wann du die verwendet gibt das ein flache Bordwand, oder?
      Das hat verschiedene Gründe.
      Sollte die Abwicklung der Bordwand vom Konstrukteur nicht mindestens 95%ig passen, dann bekommt man mit dem dahinter geklebten Papier ganz sicher einen kleinen Spalt zwischen den Bordwandlaschen oder -teilen. Mit dem direkten Aufeinanderkleben der Teile vermeide ich diesen Spalt.
      Wenn ich mir das Heck der "Stettin" ansehe, dann hätte ich gerne gewusst, wie denn solch ein Stück Papier aussehen würde. Wenn der Konstrukteur das nicht vorgesehen hat, dann ist es für den Modellbauer sicherlich aufwändiger herzustellen als meine Weißleimnaht.

      @HvT: Ich habe auch mehrere Versuche gebraucht, bis ich mit dem Ergebnis zufrieden war. Wichtig ist, dass man nur wenig Leim aufträgt, sich Zentimeter für Zentimeter vorarbeitet und immer ausreichend Trockenzeit gewährt, damit die Naht nicht wieder aufreißt. Nichtsdestotrotz soll doch jeder nach seiner favorisierten Version bauen.
      Lieben Gruß
      Andreas
      Weitere Bauberichte meiner Modelle gibt es hier: www.jabietz.de/kartonmodellbau
      Die Modellbaubögen und Platinen vom Schlepper "Bugsier 17/18", der Fregatte Klasse 122, dem Feuerschiff "Fehmarnbelt", dem Schubverband "THYSSEN II" und dem Schnellboot Klasse 148 gibt es nur hier: www.jabietz.de/shop
    • Moin Miteinander,

      @Andreas: Also ich lese seit einem Jahr aktiv dieses Forum. Und von Weißleim-Naht habe ich bis jetzt nicht gelesen. Aber überall wird von Jabietz-Naht gesprochen. Du hast ja bereits an vielen Stellen im Forum und auch in Deinem Blog ganz hervorragend diese Technik dargestellt, was zumindest mich richtig weiter gebracht hat. Also für mich ganz klar: Jabietz-Naht!

      @Hagen. Durch die Jabietz-Naht bleibt der Schiffsbug sehr flexibel und sehr gut formbar. Selbst durch Durchschlagpapier bekommst Du eine Verstärkung die den Bug versteift. Gerade bei Fregatten mit sehr "spitzen", "scharfen Bug" ist das von Vorteil.

      Die Probleme am Heck können häufig vorgebeugt werden, wenn man die Bordwand vom Bug her richtig bis achtern spannt. Unter leichtem Zug nur am Deck verkleben und erst wenn das Heck geschlossen ist, die Bordwand mit der Bodenplatte verkleben. Weiterer Vorteil: Es gibt weniger Beulen in den Bordwänden.
      Toll das diese Dinge so in diesem Forum diskutiert und die Erfahrungen offen ausgetauscht werden. klasse1
      Liebe Grüße
      Jörg
    • Moin,
      noch ein Nachtrag von mir:
      ich habe die Stettin von WHV gebaut. Da ich in grauer Vorzeit mal mit Kartonbau aus WHV-Bögen angefangen habe, kribbelt es immer wieder in meinen Fingern auch jetzt WHV-Modelle zu bauen. Natürlich gesupert! Die Clement aus Offsetdruck ist mir sehr gut gelungen, jetzt bin ich an der Olympic Mountain zu Gange, sie sollte eigentlich Ende Januar fertig sein, aber das Supern dauert länger als der eigentliche Zusammenbau. Leider ist das KEIN Offset-Modell, der Karton ist merkwürdig, es zeichnen sich die Spanten ganz massiv ab obwohl ich sie nie mit der Bordwand verleime. Aber 08/15 kann ja jeder.
      Zur JabietzNaht: vorm Verleimen sollten die Kanten entsprechend gefärbt werden.
      Wem das Abbinden des Leimes zu lange dauert sei Express Holzleim von Bindulin empfohlen.
      Warum JabietzNaht? Auch weil der Karton gleichmäßig "belastet" wird, bei Klebelaschen, Zigarettenpapier usw zieht der Leim verschieden stark ein und es kann beim Trocknen eine leichte "Wellenbewegung" entstehen. Sieht evtl so aus wie bei einem wirklich geschweißten Stahl-Schiffsrumpf. Und wir wollen ja eine schiere Bordwand zwinker2 .
      Gruß
      Ralph
    • @MacDiveDoc
      @ede
      Danke für die Infos!
      Das mit dem Ankleben der Bordwand mache ich eigentlich auch so, dass sie immer erst am Schluss mit der Bodenplatte verleimt wird. Aber hier bei der "Stettin" habe ich sie am Heck teilweise unten gar nicht mehr verleimt, weil sonst das Ganze ziemlich unschöne Wellen geworfen bzw. Knicks bekommen hätte - aber wie schon oben gesagt, kann es ja auch sein, dass der Fehler bei mir lag....

      @jabietz
      Dann hatte ich wohl zuviel Leim bei der Raupe verbraten - danke für Deinen Hinweis. Werde ich dann doch noch mal versuchen...

      Servus
      hvt
      Römischer Militärschriftsteller Flavius Vegetius Renatus (um 400 n. Chr.) im Vorwort zu Buch III seines De re militari:
      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Hallo Hagen,

      damit der Fokus wieder auf den ursprünglichen Gegenstand, nämlich deinen Eisbrecher, gerichtet werden kann: Er gefällt mir sehr gut! Schön, dass du diesen Klassiker hier zeigst!

      LG
      Thomas

      Btw.: Ich nutze die Weißleimnaht ebenfalls sehr gerne, da ich auf Laschen an kritischen Montagestellen meistens verzichte.


      "If you think you are too old to rock 'n roll, then you are!" (Lemmy)
    • Hallo HvT,

      ich glaube, das Modell aus diesem Bogen war 1998 mein erstes fertiggestelltes Kartonmodell. Es hing mit einer Zeichenklammer an meiner Küchenwand. Damals war ich noch sehr kreativ was die Präsentation von Schiffsmodellen anging... happy 2 Irgendwo liegt auch noch in meiner Fotokiste ein Bild davon herum. Ich müsste es mal suchen...

      Für alle STETTIN-Fans habe ich eine kleine Detailfotogalerie: arbeitskreis-historischer-schi…/dampfeisbrecher-stettin/

      Viele Grüße,

      Klaus
      »Das muss das Boot abkönnen!«




      Klaus baut kleine Schiffe:
    • @Thomas D.

      Vielen Dank, Thomas, für Dein Lob! happy 2

      @KlabauterKlaus

      Auch keine schlechte Idee, ein Modell an die Wand zu hängen - hat das nicht früher mal auch Norm gemacht? Allerdings die Küche wäre nicht so gut geeignet dafür, fürchte ich - wenn ich sehe, was der Küchendunst mit den Boxen und der kleinen Stereokompaktanlage, die bei uns da platziert ist, so angerichtet hat denk1

      Vielen Dank für den interessanten Link, Klaus! daumen1

      Servus
      hvt
      Römischer Militärschriftsteller Flavius Vegetius Renatus (um 400 n. Chr.) im Vorwort zu Buch III seines De re militari:
      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Moin Hagen.
      Gefällt mir auch gut Dein Eisbrecher und auch das Feuerschiff. Mein Stettin-Modell habe ich schon 1984 gebaut. Mit der Bug und Heckbeplankung hatte ich damals glaube ich keine Probleme. Ich finde das,das Modell ausreichend detailiert konstruiert worden ist.
      Als Superung würde das Verglasen des Brückenaufbaues und eine andere Reling wohl noch in Frage kommen.
      Gruß Hans Joachim
    • @Hans Joachim

      Vielen Dank, Hans Joachim! Ja, eine Laser-Reling empfiehlt sich immer - das Verglasen der Fenster habe ich aber bei all meinen Modellen mit einer einzigen Ausnahme (es war der Hilfskreuzer "Wolf", den ich ja vorbildgerecht schwarz gestrichen hatte - danach wären die im Bogen dunkel gehaltenen Fenster nicht mehr aufgefallen) bisher nicht gemacht, davon bin ich definitiv kein Freund....

      Schanzkleidstützen habe ich auch noch angebracht, wobei ich jetzt nicht mehr weiß, ob solche auf dem Bogen vorgesehen waren.... denk1

      Servus
      hvt
      Römischer Militärschriftsteller Flavius Vegetius Renatus (um 400 n. Chr.) im Vorwort zu Buch III seines De re militari:
      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • ede schrieb:

      ...nachdem ich über die Heckproblematik der Stettin gelesen habe, mußte ich meine ein wenig gesuperte Stettin betrachten um meinen Senf dazu geben zu können. Ich kann mich nämlich an keine Schwierigkeiten erinnern. ...
      Moin Ralph,

      da ist Deine "WHV-STETTIN" vermutlich die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt... Von Problemen mit deren Heck war in der Vergangenheit schon gelegentlich bei Treffen von Modellbauern zu hören. Aber egal, Hauptsache, es hat - wenigstens - bei Dir geklappt...

      Was das Ausstechen von Fenstern anbelangt, Hagen, da kann ich Dir nur empfehlen, einfach mal einen Versuch zu wagen. Es lohnt sich wirklich. Und das ganze Gerede von "...man sieht da ja doch nichts von..." sind eher Ausreden. Ausgehend vom "normalen Betrachtungsabstand" hat man einen annähernd ähnliche Situation, wie bei einem Abstand "in natura" zum Objekt von ca. 100 m. Genau das sieht man eben auch im Modell. Bei einem Schlepper oder Forschungsschiff mit relativ großen Brückenfenstern erkennt man dann tatsächlich in beiden Fällen mehr, als bei einem Frachter...

      Beste Grüße
      Fiete
    • @Classic
      Danke für die Blumen, Thomas! happy 2
      Ja, die "Stettin" habe ich auch schon mehrfach in Oevelgönne liegen sehen - fast jedes Mal, wenn wir in Hamburg sind, marschieren wir die Elbe entlang...

      @Fiete
      Na ja Fiete, mir würde es schon reichen, wenn sich mal alle Konstrukteure respektive Verlage dazu durchringen hätten können, die Fenster nicht mit Blau, Blau-Weiß oder sonstigen "Farbverzierungen" zu verunstalten, sondern wenn sie diese einfach dunkel gefärbt hätten - so sehen Fenster zumeist aus, wenn nicht gerade eine weiße Gardine dahinter hängt oder wenn man nicht wie bei den vollverglasten Brücken der neuen Schlepper oder dem Windschutz aus Glas auf dem Sonnendeck bei Kreuzfahrerrn einfach hindurch sehen kann....

      Bei den beiden letztgenannten Objekten (Schlepperbrücken / Windschutz) könnte ich mir ein Aussticheln vorstellen, wenn es nicht gerade, wie ich es vor kurzem bei der "Otto Hahn" hatte, feine Leisten in den Fenstern gibt - da sind meiner Ausstechfähigkeit dann doch Grenzen gesetzt (das musste ich gerade leidvoll erfahren bei den vergeblichen Versuchen, einen kleinen Radarmast bei einem Küstenwachboot auszusticheln... traurig1 ).

      Servus
      hvt
      Römischer Militärschriftsteller Flavius Vegetius Renatus (um 400 n. Chr.) im Vorwort zu Buch III seines De re militari:
      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“


    • Moin Hagen,

      mit Deiner Forderung nach dunklen Fenstern/Bulleyes hast Du vollkommen Recht! Die HAMBURG von Carsten Horn ist da vorbildlich, wenn man sich das Modell anschaut, dann ist es mit den fast schwarzen Fenstern wirklich dem Vorbild absolut ähnlich.

      Was das Ausstechen anbelangt: Übung macht den Meister, so platt der Spruch auch sein mag. Ich steche heute Sachen aus, an die ich mich vor zehn Jahren noch nicht herangewagt hätte...

      Beste Grüße aus dem halbhohen Norden
      Fiete
    • Neu

      moin1 ,

      ohne jetzt das Thema »Fensterausschneiden: Ja oder Nein?« unnötig vertiefen zu wollen, möchte ich noch einen kleinen Erfahrungstipp loswerden: Wenn ich die STETTIN bauen würde und die Brückenfenster dann ausschneiden würde, würde ich die Rückseite zunächst mit Brieffensterfolie bekleben und dahinter dann schwarzes, feines Schleifpapier kleben. Die Tiefenwirkung von schwarzen Schleifpapier ist ungleich stärker als bspw. ein Farbauftrag. Bei so großen Flächen mit Fenstern lohnt sich das Vorgehen! Bei einem aktuellen Modell, das ein Heck mit sehr vielen Fenstern hat – ähnlich dicht besetzt wie die Brücke der STETTIN, habe ich mit Schleifpapier gearbeitet. Die Wirkung ist klasse!

      Das noch als Zusatzsenf zum Thema der möglichen, ausgeschnittenen Fenstern...

      Viele Grüße,

      Klaus
      »Das muss das Boot abkönnen!«




      Klaus baut kleine Schiffe:
    • Neu

      Moin Klaus,

      die Variante stimmt natürlich absolut für die alte "WHV-STETTIN".

      Bei der neuen Version vom HMV hat Piet der Brücke eine gelungene Inneneinrichtung spendiert, sodass man bei dem Modell schon durchsichtige Folie verwenden sollte (ich nehme vorzugsweise Verpackungsfolie der Fa. Niederegger, da kann man das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden...).

      Das nur so als Ergänzung...

      Beste GRüße
      Fiete
    • Neu

      @KlabauterKlaus

      Danke für den Tipp, Klaus! daumen1 So was in der Richtung werde ich mal testhalber versuchen - vielleicht klappts auch mit alten Overhead-Folien (da habe ich von meiner beruflichen Tätigkeit her irgendwo wohl noch einen Stapel liiegen).

      @Fiete
      Ja, bei Niederegger kann ich mir das gut vorstellen, das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden..... grins 2
      Liegt halt für jemand, der im Donautal wohnt, ein wenig abgelegen..... zwinker2

      Servus
      hvt
      Römischer Militärschriftsteller Flavius Vegetius Renatus (um 400 n. Chr.) im Vorwort zu Buch III seines De re militari:
      "Qui desiderat pacem, bellum praeparat“